Es ist auch gar keine Debatte nötig.
Wenn man darauf achten will, dass die genutzte Sprache inklusiv und respektvoll ist, gendert man wo und wie es passt, wenn nicht nicht.
Es zu verbieten ist offensichtlich populistischer Quatsch, und erzwingen will es eigentlich keiner.
Ich denke aber auch nicht, dass sprache, die nicht gendert nicht respektvoll und inklusiv geschehen kann. Ich denke halt das Geschlecht einer Person spielt für mich persönlich keine große rolle weshalb ich persönlich es nicht für notwendig halte.
Das heißt, du benutzt dann das generische Maskulinum?
Während ich dir grundsätzlich zustimme, wird die Sache leider schwierig, wenn man offizielle Texte oder Publikationen verfassen muss. Da wird dann jede Entscheidung für oder gegen das Gendern direkt zu einer Grundsatzfrage, mit der alle am Text Beteiligten irgendwie leben können müssen. Das ist gar nicht so einfach. Meist kommt eine Beidnennung als Kompromiss aber durch, manchmal auch Partizipform.
Ich hätte gern eine einheitliche Regelung, die einer offenen Gesellschaft würdig ist. Ideal fände ich die Möglichkeit zum Entgendern (also mit i oder y am Ende, z.B. Aktivisty) + neues Pronomen (z.B. er/sie/dey/es) + neuer Artikel (z.B. der/die/dys/das).
Es bringt m.E. nicht so richtig viel, jetzt noch zehn verschiedene Satzzeichen auszuprobieren, die man vor in/nen stellen kann und es ist m.E. auch nicht so sinnvoll, wenn die Sprache unökonomischer wird.
Im gleichen Atemzug könnten wir dann auch mal mit unlogischen Dingen wie “das Mädchen” aufräumen und einfach mal anfangen, dem Geschlecht der Person nach zu gendern statt einer Regel für Verkleinerungsformen zu folgen.
Ich hätte gern eine einheitliche Regelung, die einer offenen Gesellschaft würdig ist.
Und was machst du, wenn Teile der Gesellschaft grundsätzlich dagegen sind? “Ich hätte gern einheitlich” ist leicht gesagt. In diesem Fall vielleicht nicht ohne weiteres möglich.
Ideal fände ich die Möglichkeit zum Entgendern (also mit i oder y am Ende, z.B. Aktivisty) + neues Pronomen
Und die Krux liegt darin, dass manche ganz andere Formen für ideal halten. Mir gefällt der Doppelpunkt mit Abstand am Besten. Wie finden wir da einen Kompromiss?
Indem alle das tun, was sie richtig finden, wir uns darüber nicht die Köpfe zertrümmern und Diversität auch im Sprachgebrauch als inklusiv und nicht exklusiv wahrnehmen?
Ich gestehe: ich bin einer derer, die nicht so gerne bzw. inkonsequent gendern. Mir ist egal, wie du schreibst und redest, solange ich dich verstehe. Wenn du gern soundso angesprochen werden möchtest, dann selbstverständlich. Aber ich als Mensch, der mit synthetischen Sprachen täglich arbeitet und deren Grammatiken entwirft, muss darauf hinweisen, dass es starke Unterschiede zwischen evolvierter und konzeptionierter Sprache gibt und Mehrdeutigkeiten in ersterer auch ein Zeichen von Vielfalt sind.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich nicht stehenbleibe. Ich entwickle mich in meinem Sprachgebrauch definitiv in Richtung genderneutral. Allerdings hab ich da ein anderes Tempo. So ist das halt bei manchen.
Indem alle das tun, was sie richtig finden, wir uns darüber nicht die Köpfe zertrümmern und Diversität auch im Sprachgebrauch als inklusiv und nicht exklusiv wahrnehmen?
Genau. Da sind wir völlig einer Meinung. Nur steht das einer einheitlichen Regelung, wie in dem von mir beantworteten Kommentar, natürlich entgegen. Ich bin eher gegen eine Regelung, weil ich denke dass es die nicht braucht und sie eher zum Verkämpfen führt.
Allerdings hab ich da ein anderes Tempo. So ist das halt bei manchen.
Hab ich absolut nichts dagegen. Realität des Menschseins, da braucht man sich nicht darüber wundern oder ärgern.
Ich finde auch nicht, dass es einer Regel bedarf. Ich nutze das gegnerische Maskulinum, weil ich es orthographisch ansprechender finde. Und weil ich Engstirnigkeit nicht mag. Ich nutze für mich selbst manchmal das Femininum, einfach so - weil’s mir halt egal ist. Für mich sind alle Menschen egal welcher Geschlechter gleichwertig und disqualifizieren sich nur durch asoziales Verhalten, daran ändern weder Wortendungen noch Interpunktion etwas.
Es geht aber gleichzeitig darum, damit nicht wieder Tür und Tor für die konservativen Rückwärtsdenkenden zu öffnen. Deswegen platziere ich mich ansonsten abseits dieser Sprachdebatte wesentlich progressiver - obwohl mir ehrlich gesagt egal ist, wer sich wie definiert, ich will eigentlich nur meine Ruhe.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin auch kein Freund davon zu Gender, aber einfach aus dem Grund, weil ich persönlich es irgendwie umständlich und unschön finde. Dass Gender aber Sinnvoll ist, ist mir bewusst. Und ich finde es auch gut wenn Leute es tun. Im Gründe ist es mir aber auch so brutalst egal. Genauso, wie wenn wer sagt “Ich bin trans” ist auch mir das komplett egal. Mich interessiert es nicht, jedoch im Sinne davon, dass es seine Entscheidung ist. Solange mir die Leute nicht mit irgendwelchen Sachen tierisch auf die nerven gehen soll jeder machen was er will.
Ich finde auch nicht, dass es einer Regel bedarf.
Ich glaube da sind wir völlig einer Meinung, und das war auch, worauf ich mit der (rhetorischen) Frage nach einem Kompromiss hinweisen wollte.
obwohl mir ehrlich gesagt egal ist, wer sich wie definiert, ich will eigentlich nur meine Ruhe.
Versteh ich. Aber auch das ist ein Teil dessen, was die Diskussion so verzwickt macht. Wir haben nicht alle das gleiche Pferd im Stall. Für manche gehts nur um Aufwand vs. weniger Aufwand plus vielleicht ein bisschen Idealismus, für andere gehts um die Sichtbarkeit der eigenen Existenz. Ich versteh zum Beispiel auch völlig, warum viele Männer das generische Maskulinum nicht nur bevorzugen, sondern wirklich für die sinnvollere Option halten. Aber so asymetrisch wie die Ausgangssituation ist, sind halt auch die Ansätze und Wünsche bei dem Ganzen sehr unterschiedlich.
Irgendwann findet die deutsche Sprache dafür eine einheitliche Lösung. Bis dahin bleibt es eben ein bisschen chaotisch, und wir hoffentlich einigermaßen entspannt.
Das Problem der Asymmetrie sehe ich ja, absolut! Ich beharre auch nicht auf das generische Maskulinum, weil es maskulin ist (ist es für mich auch nicht), sondern, weil es einfach ist und inklusiv gemeint. Von mir aus nutzen wir das Femininum, mir total egal.
Ich finde diese ganze Debatte ist einfach so ein unnötiger Grabenkampf, wenn man bedenkt, wie man die Sichtbarkeit der Menschen eigentlich noch viel dringender herstellen müsste. Zum Beispiel durch den Abbau von diesen beschissenen Stereotypen. Daran wäre mir sehr viel mehr gelegen, weil ich am Ende auch von Genderfluidität profitiere.
Mir gefällt der Doppelpunkt mit Abstand am Besten. Wie finden wir da einen Kompromiss?
Die Zielsetzung sollte sein, dass sprachlich alle inkludiert sind. Soweit sind wir uns hoffentlich einig.
Der Rest ist mir zwar nicht egal, aber ich kann mich mit Sternen oder Doppelpunkten oder Schrägstrichen oder … abfinden. Und ich würde darauf vertrauen, dass der Rechtschreibungsrat erfolgreich eine sinnvolle einheitliche Regelung finden kann. Die Systematisierung der Schreibungen mit ß/ss anhand der Aussprache hat ja auch geklappt.
Und was machst du, wenn Teile der Gesellschaft grundsätzlich dagegen sind?
Das ist bei jeder Änderung so. Aber zumindest ein stückweit geht es hier um sprachliche Gleichberechtigung. Und die muss zwar halbwegs breit akzeptiert werden, aber man kann sie sich ja nicht einfach von Ewiggestrigen verbieten lassen.
ich kann mich mit Sternen oder Doppelpunkten oder Schrägstrichen oder … abfinden. Und ich würde darauf vertrauen, dass der Rechtschreibungsrat erfolgreich eine sinnvolle einheitliche Regelung finden kann.
Das zeichnet dich als kompromissbereiten und optimistischen Menschen aus, von denen wir mehr gebrauchen könnten - mein Punkt ist, ich glaube keine Lösung ist aktuell mehrheitsfähig. Wenn das unser Anspruch ist, finden wir gar keine Form gendergerechter Sprache.
Sprache ist lebendig, und Veränderungen sind immer holprig. Jede Form von Slang oder Jugendsprache wird am Anfang verhöhnt, ein Teil wird dann Teil der Standardaprache oder prägt das ganze Konstrukt mit. Aber dieser Prozess wartet nicht auf den Duden, und darf er wahrscheinlich auch nicht. Dann würden wir uns immer nur alle gegenseitig in die Vergangenheit zurückverbessern.
Die Phettberg Form hab ich erst auf Lemmy kennengelernt, am Anfang fand ich sie schräg und les sie inzwischen echt gerne. In der eigenen Anwendung bin ich persönlich wie gesagt beim Doppelpunkt, aber sicherlich ist das nur aus Gewohnheit. Insgesamt find ich es völlig in Ordnung, sogar irgendwie schön und spannend, dass wir es alle ein bisschen anders machen. Deshalb bin ich mit dem vorherigen Kommentar einer Meinung. Eine Vorgabe ist im Moment unrealistisch. Die kann erst dann schriftlich festgehalten werden, wenn sich die Gesellschaft gemeinsam an etwas neues gewöhnt hat.
mein Punkt ist, ich glaube keine Lösung ist aktuell mehrheitsfähig. Wenn das unser Anspruch ist, finden wir gar keine Form gendergerechter Sprache.
Ich kenne genug Leute, die immer noch daß schreiben und “Zacken” Zak|ken trennen und immer noch nicht von der Sprachpolizei verhaftet wurden… :) Im Gegensatz zu Menschen im Staatsdienst in verschiedenen Bundesländern, die jetzt ein Genderverbot durchgesetzt haben.
Ich habe das vielleicht etwas hart ausgedrückt gestern. Was ich tatsächlich will: Eine verbindliche, systemisch durchdachte Empfehlung, die so gemacht ist, dass sie länger als drei Jahre Halbwertszeit hat.
In Schweden
Sprache ist lebendig, und Veränderungen sind immer holprig. Jede Form von Slang oder Jugendsprache wird am Anfang verhöhnt, ein Teil wird dann Teil der Standardaprache oder prägt das ganze Konstrukt mit. Aber dieser Prozess wartet nicht auf den Duden, und darf er wahrscheinlich auch nicht.
Ich finde, sowohl deskriptiver als auch präskriptiver Ansatz haben eine Berechtigung und können ineinander greifen: Deskription, um gewachsene Lösungen zu dokumentieren; Präskription, um die gewachsene Lösung später zu systematisieren/anzupassen.
Nachdem wir sich größere Organisationen die letzten ~25 Jahre durch (-in), /in, *in und :in durchprobiert haben und zumindest Feddit sich beim Entgendern probiert (was ich extrem cool finde), könnte man die holprige Phase hinter sich lassen.
Ich kenne genug Leute, die immer noch daß schreiben und “Zacken” Zak|ken trennen und immer noch nicht von der Sprachpolizei verhaftet wurden… :) Im Gegensatz zu Menschen im Staatsdienst in verschiedenen Bundesländern, die jetzt ein Genderverbot durchgesetzt haben.
Ja genau, die Sorte kenne ich zur Genüge. Ich fürchte einfach, dass eine Regelung da nichts bringt. Vielleicht macht es das sogar erstmal schlimmer, weil so viele darauf total gereizt reagieren würden. (Und es teilweise schon tun, wenn man auch nur über unverbindliche Vorschläge spricht.)
Nachdem wir sich größere Organisationen die letzten ~25 Jahre durch (-in), /in, *in und :in durchprobiert haben und zumindest Feddit sich beim Entgendern probiert (was ich extrem cool finde), könnte man die holprige Phase hinter sich lassen.
Lemmy trau ich das zu. Der Gesamtbevölkerung… da bin ich im Moment noch relativ pessimistisch.
Die Phettberg Form hab ich erst auf Lemmy kennengelernt, am Anfang fand ich sie schräg und les sie inzwischen echt gerne.
Ich finde die auch schön, aber ich kann sie mir schlecht im professionellem Kontext vorstellen. Die hört sich für mich ein bisschen halt wie eine Ver idelichung an, aber ansonsten mag ich die sehr gerne, einfach weil sie den Lesefluss nicht so unterbricht.
Ja, das wäre bestimmt keine einfache Umgewöhnung. Für Konservative eine Steilvorlage für Widerstand (oder Häme). Letztendlich würden wahrscheinlich alle Formen des Genderns irgendwie funktionieren, wenn wir erstmal gewöhnt daran wären - an den Punkt zu kommen ist aber die große Hürde, und gerade da hat Phettberg schon einen Nachteil, da geb ich dir recht.
Es gibt einen ähnlichen Ansatz wie den von Phettberg, der nicht verniedlichend klingt… Den finde ich auch nicht schlecht:
https://geschlechtsneutral.net/
Es könnte zumindest mal ein ‘offizielle’ Empfehlung geben, die das einfängt, was ohnehin in der Luft liegt. Wenn ich -innen sagen, also mit hörbarem Glottalschlag, wie schreibe ich das? Doppelpunkt? Stern? Mittelpunkt? Binnen-I? Da könnte man auch schon auf den Vorschlag das RechtSCHREIBrates einigen.
Ähnlich fürs Entgendern mit i/y. Wenn jemand die Form verwenden, gebt doch eine Schreibweise vor.
Damit ist noch nicht final beantwortet, wie die Sprache sich entwickelt, aber wir könnten einheitlich und damit formal korrekt schreiben.
Das stimmt so nicht, es gibt haufenweise berichte gerade über schulen an denen sowas auf Krampf erzwungen wird. Und ein Verbot an Schulen ist demnach sinnvoll, ebenso bei Gesetzes texten, welche jedem Menschen verständlich zugänglich sein müssen.
Nur weil es nicht erzwungen werden darf, heißt das noch lange nicht, dass es verboten werden muss. Und bei Gesetzestexten sind Gendersternchen wohl kaum das Hauptproblem.
Es ist ein sehr vermeidbares Problem…
Ich finde diese Vorstellung überhaupt etwas absurd, dass die “Korrektheit” unserer Sprache am Rechtschreibrat oder am Duden hängen soll. Als ob die Entscheidung für bestimmte Grammatikformen in so einem Gremium wirklich getroffen werden kann - Sprache ist dafür einfach zu lebendig, zu dynamisch und zu individuell. Dann haben wir ein Greisengremium, was mit Jahren Verspätung bestimmte, höchst populäre Grammatikwendungen “legalisiert” und andere Greise finden das dann auch wieder doof und zu der Genderfrage sagt der Rechtschreibrat nichts.
Wir wissen natürlich alle, dass auch bei einer “Legalisierung” von Genderformen die ganzen Sprachpuristen das sicherlich nicht akzeptieren und in Zukunft die Klappe halten würden, so sehr sie heute auf den Duden pochen.
Diese ganzen Gremienhanseln, Kommissionen und Beiräte sind doch sowieso im ihrem Elfenbeinturm ganz weit weg davon, wie das gemeine Volk auf der Straße spricht. Guck dir mal beispielsweise die diesjährige Wahl zum sogenannten “Jugendwort des Jahres” an. Da sind 10 Begriffe zur Abstimmung drin - Etwa die eine Hälfte habe ich noch nie gehört und die andere gefühlt seit 15 Jahren nicht mehr. Also wenn man die Jahreszahl um mindestens ein volles Jahrzehnt heruntersetzt dann passt es ungefähr. Garniert noch mit ein paar Vorschlägen, bei denen man(n) vor Scham im Boden versinken könnte und dazwischen - Pyrotechnik???
Dem Duden würde ich da jetzt aber nichts unterstellen. Soweit ich weiß wollen sie explizit nichts vorgeben sondern eher die Realität abbilden.
Das ist so zumindest die Quintessenz von Wörterbüchern. Deskriptiv statt präskriptiv
Der Muelltonne, der tut schreiben so wie dey mag.
Wo du diese Wendung mit “tut” nutzt: Ja, auch sowas gehört legalisiert. Es ist eine Grammatik, die von Millionen Menschen benutzt wird. Jetzt gibt es irgendein Gremium, was sagt, dass das fehlerhaftes Deutsch ist und andere Menschen machen sich dann über entsprechende Nutzer lustig? Fuck that.
Du behauptest das könne nicht durch Gremium festgelegt werden. Die deutschen Rechtschreibreformen, zuletzt 1996, stehen dem doch direkt als Beweis dass es funktioniert gegenüber?
Sprache entwickelt sich. Aber gleichzeitig halte ich es für wichtig Grammatik zu standardisieren.
Dass wir als Gesellschaft in der Breite einen Bedarf an Gendern sehen ist offensichtlich. Eine Standardisierung würde der ewigen Diskussion ein Ende bereiten. Zumindest in großen Teilen. Denn einer definierten Grammatik und Schreibweise kann man sich schlecht widersetzen.
In der heutigen Grammatik kann man auch schon korrekt gendern, was im Deutschen aber sehr ausschreibend ist mit der Auflistung beider Formen. Der Bedarf an einer kürzeren Form ist offensichtlich.
Und dass neue Festlegungen und Änderungen auch entgegen etablierter Sprache möglich ist hat die Vergangenheit gezeigt.
Das ist so eine der Situationen wo es ein reales Problem gibt (die deutsche Sprache hat Probleme mit geschlechtergerechtigkeit) und sich dann eine Gruppe die sich (tendenziell sogar zu Recht!) davon besonders betroffen gefühlt hat eine Lösung verlangt hat, ohne aber ordentlich zu analysieren, was die Konsequenzen dieser konkreten Lösung wären und ohne Alternativen insbesondere auch in Bezug auf Akzeptanz zu analysieren.
Das Ergebnis ist eine unfassbar sperrige „Lösung“ die Niemand mag und in erster Linie für „ass-covering“ und Virtue-signalling verwendet, wird, was dann natürlich wiederum viele abschreckt, die einer vernünftigen, minimal-invasiven, Lösung zugänglich wären. Das Ergebnis ist dann die aktuelle Polarisierung die jetzt von rechtsradikalen Spinnern wie der CSU natürlich noch weiter befördert wird um zu polarisieren.
Die saubere Lösung, die das eigentliche Problem anerkennt und es mit der kleinstmöglichen Änderung der Sprache vollumfänglich adäquat löst, wird dagegen nirgendwo erwähnt, weil man damit nicht polarisieren kann: Gendern 2.0. Kurzfassung: Bei neutraler Betrachtung ist das tatsächliche Problem ironischerweise nicht das Fehlen einer neutralen Form, sondern das Fehlen einer explizit männlichen Form die die weibliche Form spiegelt und damit die Grundform als echtes Generikum (als das sie in der Regel auch verstanden wird) frei gibt. Man kann da sogar noch über eine dritte Form für nichtbinäre Menschen diskuttieren, die man bei Bedarf direkt mit einführen könnte. (Persönlich bin ich aktuell kein all zu großer Fan davon, weil nichtbinär keine eigenes Geschlecht, sondern eine Sammelkategorie ist, die vom Generikum nach meiner aktuellen Einschätzung (die aber offen für eine Reevaluation im Angesicht neuer Argument ist) hinreichend abgedeckt ist.)
Gendern 2.0 klingt auf den ersten Blick nach einer wirklich guten Lösung, Probleme sehe ich allerdings bei der Umsetzung - wie unterscheidet man einen 2.0-gegenderten Text von einem nichtgegenderten Text, wenn keine männlichen Personen erwähnt werden? Fühlen Frauen und Nichtbinäre sich dann mitgemeint, oder nehmen sie einfach an, dass der Urheber des Textes nicht gendert?
Wenn es dir wichtig ist, kannst du ja nach wie vor alle Formen listen, das lässt dann keinen Zweifel daran was du tust, aber meine Erfahrung ist, dass die meisten Deutschen bereits heute die Grundform primär als Generikum und nur sekundär als Maskulinum sehen, sich also Frauen und Nichtbinäre zumindest bei Pluralbezeichnungen mitgemeint fühlen.
Da brauchts auch keine Debatte, eine winzige Minderheit drückt sowas in die Gesellschaft. Die absolute Mehrheit will es nicht, es ist im übrigen auch nicht inklusiver, im Gegenteil! Es macht es neudeutschen schwerer die Sprache zu erlernen, Menschen mit LRS macht es Probleme und Autisten erst recht. Das hat nichts mit Inklusion zu tun, das ist bodenlose geistige umbachtung und spiel beinahe ausschließlich der AFD in die Hände. Einfach sein lassen, das ist das einzig richtige.
Worauf basierst du diese winzige Minderheit und absolute Mehrheit Einschätzung?
Die Häufigkeit und Verbreitung indiziert ja eher das Gegenteil - dass es da durchaus Interesse gibt - auch proaktives.
Deine Herleitung ist faktisch und logisch unschlüssig, nur weil im ÖR ein Haufen Leute sitzen die gendern ganz super toll finden, heißt es nicht das dem auch so ist, die Mehrheit lehnt es ab, und die Zahl der ablehner steigt.
Danke für die Links.
14 % würde ich zwar als klare Minderheit bezeichnen, aber nicht als winzig.
14% sind grundsätzlich für Gendern, aber wie viele von denen machen es auch tatsächlich selber? Selbst in meinem sehr progressiven Freundeskreis, bei dem die allermeisten pro Gendern sind, kommt es kaum vor.
